Ben V | 05-06-2005

Ik merkte (toen Pose nog een beetje ging) dat de snelheid omhoogging als ik meer leunde en/of de frequentie opvoerde. Of het winnen van hoogte hierbij een rol speelt, geloof ik eigenlijk niet. Volgens mij is in Pose hoogte gelijk aan verloren energie. Ik begreep indertijd dat de BK-methode meer uitgaat van het reactieve lopen dat jij bedoelt, maar ik ben niet erg op 'de hoogte' van BK

Ik geloof ook niet dat Pose de frequente wil beperken tot 180. Dr R vindt 195 of 205 ook wel leuk, geloof ik ;-)
Ben benieuwd wat anderen er van vinden...

Jo de Koek | 07-06-2005

Ik dacht dat er een "minimale" optimale pasfrequentie is - die is voor de meeste mensen rond de 180.
Als ik versnel, leun ik verder voorover (vanuit de enkels) en mede door de snelheidsverhoging maak ik dan grotere stappen. Daarnaast merk ik dat ik tijdens sprinten ook reaktiever loop. Ik voel a.h.w. de elasticiteit in de benen - veel meer dan wanneer ik rustig loop. Wellicht dat dat ook komt door de hardere pull.

Gr. Jo

Ronald C | 08-06-2005

Harry, bij Pose is snelheid het gevolg van een verhoogde pasfrequentie en NIET het gevolg van een vergrootte paslengte. Hoe meer je voorover helt, des te groter is de werking van de zwaartekracht en des te hoger is je pasfrequentie opdat je niet je valt. Omdat pasfrequentie niets anders is dan het aantal malen dat je van steunmoment wisselt (change of support), bepaalt de snelheid hiervan de mate waarin je je lichaam de vrijheid geeft om te vallen; want hoe sneller je valt, des te sneller je loopt. Je kunt dus niet zeggen dat een pasfrequentie van 180 'optimaal' is, wel het efficiëntst bij een bepaalde snelheid. Optimaal wil zeggen dat iedereen die ervan afwijkt (een beginner lager, dr. R. veel hoger) ondermaats loopt, en dat is niet zo.

Is de paslengte van een Pose-loper dan altijd gelijk? Nee. Als je paslengte definieert als de afstand die het lichaamszwaartepunt (GCM)>>

Ronald C | 08-06-2005

>>aflegt tussen twee opeenvolgende steunmomenten van dezelfde voet, zal bij een hogere pasfrequentie ook de paslengte toenemen. Die langere paslengte is echter het gevólg van de hogere snelheid, niet de veroorzaker ervan. Zou de loper wel zijn paslengte vergroten om sneller te lopen (hij draait oorzaak en gevolg om), dan zet hij zijn voet voorbij zijn GCM neer en dat is bij Pose 'no-no'. Bij Pose ligt GCM altijd boven het steunpunt van het standbeen, dus de bal vd voet.

Ook een reactieve landing om hoogte te winnen en zo de paslengte te vergroten (het 'bouncen') heeft geen plaats in Pose. Romanov wijst graag op het wiel als voorbeeld van optimaal voortbewegen. De bovenkant van een voortbewegend wiel blijft altijd op dezelfde afstand van de grond, danst niet op en neer. Wie spierelasticiteit gebruikt om omhoog te komen, zet actief af, en ook dat heeft geen plaats in Pose.

Harry J | email | 08-06-2005

Ronald,
Ik kan het nog niet echt eens met je worden in dit geval. In het theoretische geval dat je bij je landing geen hoogte wint zal je paslengte nul worden. Veel van de oefeningen van Romanov zijn gericht op het verbeteren van spierelasticiteit in het geval dat reactiviteit bij het lopen niet van belang zou zijn zouden deze oefeningen ook overbodig zijn. In de verschillende filmpjes, ook van Romanov zelf, zie je dat er wel degelijk sprake is van bouncing, kijk maar hoe de heup (GCM) na elke landing in hoogte wint. Zelf denk ik dat we het moeten zoeken in de meest optimale mix. Ik denk ook dat het verschil tussen de snelle loper en de meer recreatieve loper zit in de reaktieve manier van lopen.

Harry J | email | 09-06-2005

Actief afzetten gebeurt inderdaad niet bij Pose. Omzetten van de landingsenergie in een verticale beweging volgens mij wel. Bij Pose probeer je optimaal gebruik te maken van de zwaartekracht, dat kan alleen maar in combinatie met het verlies van hoogte. Zwaartekracht is immers verticaal gericht. Bij de landing moet je die verloren hoogte weer goed maken, liefst door "bouncing". Dit bouncen gaat het best als je op de bal van je voet land en de landingsenergie in je spieren opslaat en meteen weer hergebruikt.
Bij toplopers zie je een erg hoge frequentie, zeker in de laatste meters. Het is echter niet automatisch zo dat degene met de hoogste frequentie de wedstrijd wint. Zie hiervoor de techniek van Bekele die een hoge frequentie (tot 240) combineert met een reactieve pas.

Ruben | 09-06-2005

Snelheid is een functie van de volgende variabelen:
- valhoek
- hoeksnelheid
- pasfrequentie.

De valhoek en de hoeksnelheid (omega, hoe snel val je), zijn dus mede bepalend voor de snelheid en dus ook voor de paslengte.

Je kunt met een frequentie van 180 en een kleine valhoek en lage hoeksnelheid 10 km per uur lopen, maar je kunt met 180 stappen en een veel grotere hellingshoek en hoeksnelheid ook 18 per uur lopen.

Romanov is nu bezig, vertelde hij, met het ontwikkelen van een tabel waarbij optimum valhoek/hoeksnelheid en pasfreuqntie aan elkaar gekoppeld worden.

Harry J | email | 10-06-2005

Bij een grotere valhoek en dezelfde frequentie zul je bij elke landing meer hoogte terug moeten winnen. Dat is wat ik versta onder snelheid winnen als gevolg van reaktiever lopen in plaats van frequentie verhogen. Wat dat betreft ben ik het helemaal met je eens Ruben. Volgens Romanov leidt een grotere valhoek tot een hogere frequentie, in dat geval kan de reaktiviteit in de landing mischien wel gelijk blijven. Ik denk echter dat vooral de snellere lopers op een gegeven moment geen rendement meer halen uit een nog hogere frequentie en het moeten zoeken in een meer reaktieve loopstijl, de landing op de bal van de voet is hiervoor ideaal.
Ter voorkoming van blessures is het wel aan te raden om in het begin vooral aandacht aan een zo hoog mogelijke frequentie te besteden.

minimalist | 11-06-2005

Snelheid, paslengte en hoeksnelheid zijn afhankelijk van elkaar als bij gelijke pasfrequentie.
Valhoek en valversnelling zijn ook van elkaar afhankelijk.
Voor een pose loper is zijn pasfrequentie en grond contact tijd ook van elkaar afhankelijk (omdat alleen het optillen actief gebeurt en de valsnelheid van het been wordt bepaald door de zwaartekracht).
Het enige wat een pose loper moet doen om sneller te kunnen gaan is de grondcontact tijd zo kort mogelijk houden. Een snelle korte pull zorgt niet alleen voor een kort grond contact maar verhoogt eveneens de pasfrequentie.

minimalist | 11-06-2005

Ik bedoelde:
Snelheid, paslengte en hoeksnelheid zijn afhankelijk van elkaar bij gelijke pasfrequentie. Als je zegt je moet je paslengte vergroten om je snelheid te vergroten kan je net zo goet zeggen om sneller te lopen moet je je snelheid verhogen.
Valhoek en valversnelling zijn ook van elkaar afhankelijk. Hoe meer je voorover leunt vanaf de enkels hoe meer je versneld.

Voor een pose loper is zijn pasfrequentie en grond contact tijd ook van elkaar afhankelijk (omdat alleen het optillen actief gebeurt en de valsnelheid van het been wordt bepaald door de zwaartekracht).
Het enige wat een pose loper moet doen om sneller te kunnen gaan is de grondcontact tijd zo kort mogelijk houden. Een snelle korte pull zorgt niet alleen voor een kort grond contact maar verhoogt eveneens de pasfrequentie.

Ruben | 15-06-2005

"Hoe meer je voorover leunt vanaf je enkels, hoe meer je versnelt". De zwaartekrachtvector wordt groter. ja dat is zo. Maar de vraag is als je in Pose bent of je valhoek dan even groot is als wanneer je 'valt'? Als dat niet zo is, dan moet je dus vanaf x graden naar een valhoek van bijvoorbeeld x+10 graden gaan. De snelheid waarmee je dat doet kun je varieren (graden per seconde). Dat kun je eenvoudig zelf testen door langzaam van rechtopstaan naar een hoek van 10 graden voorover te hellen en datzelfde op een snelle manier te doen.

Ik zou daar graag meer modelmatige natuurkundige onderbouwing voor willen zien.

minimalist | 15-06-2005

Ruben,
Voor de natuurkundige onderbouwing moet je nog wat geduld hebben. Met valhoek bedoel ik de gemiddelde valhoek tijdens grondcontact. Die hoek bepaalt de samen met de gemiddelde grondreactie kracht de versnelling. De werkelijke valhoek veranderd constant.

Ruben | 15-06-2005

Als de werkelijke valhoek constant verandert is de hoeksnelheid niet afhankelijk van de valhoek.

minimalist | 16-06-2005

Met constant bedoelde ik continue. De snelheid waarmee de valhoek (=de hoeksnelheid) veranderd is vrijwel volledig afhankelijk van de voorwaardse snelheid.

Ruben | 17-06-2005

Vincent,

Bedoel je met de voorwaartse snelheid, de snelheid waarmee je valt? Want deze is slechts afhankelijk van de valhoek. De snelheid waarmee de valhoek verandert is afhankelijk van hoe snel je toestaat te vallen.

minimalist | 17-06-2005

De valhoek is de hoek die een rechte lijn door het zwaartepunt en het punt waar de voet contact maakt met de grond.

De snelheid waarmee de valhoek veranderd is de hoeksnelheid.

De hoeksnelheid neemt een klein beetje tussen het eerste grondcontact en de pose stand. De hoeksnelheid neemt weer toe tijdens het naar voren vallen vanaf pose stand tot de voet van de grond wordt getild.

De hoeksnelheid wordt dus uitsluitend bepaald door de voorwaardse snelheid van het zwaartepunt omdat het grondcontact bij een voorvoetlander niet van plaats veranderd.

Ruben | 17-06-2005

Vincent
We hebben het er op de terugkom dag nog wel even over met papier en pen erbij, goed?

minimalist | 18-06-2005

Welke terugkom dag?

minimalist | 18-06-2005

Welke terugkom dag?

fred | 19-06-2005

Allemaal veel theoretische uitleg over looptechniek, maar zijn er ook mensen die dit in de praktijk hebben uitgetest, en bvb. sneller zijn gaan lopen door hun pasfrequentie te verhogen? Graag voorbeelden met pasfrequenties en looptijden erbij, anders vind ik het allemaal maar gezever.

Ik beloof om zelf ook de test te doen: mijn pasfrequentie is nu 150-160 per minuut als ik traag loop, en 160-170 als ik doorloop. Ik zal er een paar maanden op oefenen om 10 passen per minuut proberen te verbeteren, ik zal weten te zeggen of dat lukt, en hoeveel rapper ik daarmee loop op 5 km;

Ruben | 19-06-2005

Er is een voornemen een terugkom dag te oragiseren voor de pose-groep die de clinic heeft bezocht!

@ Fred. Een jongen die ik train loopt nu zo'n 20-30 passen per minuut meer dan eerder. Ondanks dat hij maar 1-2 keer per week op pose-techniek traint (ivm blessure), loopt hij nog 14.52 op de 5 km. We spreken wel over een uitzonderlijk talent, maar toch ook hij beaamt dat pre-pose hij niet in staat was deze tijden te lopen met slechts1-2x per week techniektraining en wat licht intervalwerk en af en toe een wedstrijdje. Ikzelf ben na pose zo'n 15 seconden per km sneller gaan lopen met een freuentie die zo'n 30 hoger ligt.

Fred | 25-06-2005

okee, dat is toch al één voorbeeld van een loper die er baat bij gehad heeft, en 15 seconden per kilometer is niet niks. Van welke tijd naar welke tijd op welke afstand? Na hoeveel trainingen? En met welke specifieke oefeningen?

Om alle vooroordelen over nederlanders te ontkrachten, zal ik als belg proberen op pose te trainen zonder de aanschaf van de dvd en het boek, maar gewoon door af en toe tips van een forum te halen. (ik heb Lok en Verheul al gesteund met hun boek, lijkt mij interessant, maar dat was iets goedkoper dan Romanov zijn spullen)

Fred | 25-06-2005

okee, dat is toch al één voorbeeld van een loper die er baat bij gehad heeft, en 15 seconden per kilometer is niet niks. Van welke tijd naar welke tijd op welke afstand? Na hoeveel trainingen? En met welke specifieke oefeningen?

Om alle vooroordelen over nederlanders te ontkrachten, zal ik als belg proberen op pose te trainen zonder de aanschaf van de dvd en het boek, maar gewoon door af en toe tips van een forum te halen. (ik heb Lok en Verheul al gesteund met hun boek, lijkt mij interessant, maar dat was iets goedkoper dan Romanov zijn spullen)

romke | email | 29-08-2005

ik weet niet of het helpt al lopend veel te theoretiseren over frequentie of paslengte. wat mij helpt is het idee van het wiel van Dr Romanov - dat ik me voorstel als het trapstel van een fiets. door lopend steeds in de juiste "versnelling" te blijven kun je het traptempo (en dus je beenfrequentie) hoog houden, terwijl je de snelheid (en het "verzet") regelt door meer of minder voorover te leunen. het verschil met fietsen is dat je bij deze voorstelling alleen aan het optrekken van je benen moet denken (de fase die bij veel fietsers wordt verwaarloosd of vergeten) en niet aan het naar beneden drukken van de trappers

Ruben | 05-09-2005

@ Fred

Van 10.34 naar 9.47 op de 3 km
Van 17.50 naar 16.48 op de 5 km
van 37.07 naar 35.15 op de 10 km

Sam | 04-07-2007

Heeft er imand een idee welke oefeningen of trainingen de pasgrootte kunnen vergroten als je geen poseloper bent?

Jacky | 07-12-2009

Ha Sam,

Misschien gewoon proberen harder te lopen zonder je pasfrequentie te verhogen. Meer afstand in dezelfde tijd met hetzelfde aantal passen, betekend een grotere afgelegde afstand per pas ........ Succes verzekerd dus. Of het de meest verstandige manier is, is een tweede.

N.B. Hij is een beetje flauw ik weet het. Maar je hebt al zo lang op een antwoord moeten wachten........... ;-).

Bart K. | 23-01-2010

De krachten in de landing zijn maar voor 1/7 horizontaal gericht. De rest verticaal. Je kunt proberen het horizontale component te vergroten met valhoek, hoeksnelheid en wat dan ook. Als je echter efficient wilt lopen kun je er beter voor zorgen dat je door een reactieve afzet tot wel 50% van de landingsenergie terug krijgt. Je hoeft dus niet bang te zijn voor verticale verplaatsing. Dit is juist wenselijk